Jeszcze nie zarejestrowany? Aby dołączyć do forumowej społeczności wystarczy kliknać na tym pasku i uczynić to juz teraz! Zyskasz dostęp do całego serwisu.

Psyche & Soma Strona Główna Psyche & Soma
KOBIECE FORUM NIE TYLKO DLA KOBIET :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  Mapa GoogleMapa Google  KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat


 Ogłoszenie 
Witamy na forum! Zapraszamy do dyskusji :)


Poprzedni temat «» Następny temat
Efekt placebo
Autor Wiadomość
sknerek
Użytkownik "Sam Swój"



Dołączył: 29 Sty 2005
Posty: 1316
Skąd: a zewsząd, zewsząd :)
Wysłany: 8 Wrzesień 2006, 11:21   Efekt placebo

Na początek troche ode mnie, żeby Was jakimiś długaśnymi artykułami nie przerazić ;)
Efekt placebo to śmieszne i niezwykle ciekawe zjawisko. Cóż to takiego? Krótko mówiąc jest to wystąpienie oczekiwanego przez nas efektu, przy stosowaniu środka, który wcale nie działa w sposób wywołujący ten efekt. Warunek? Wiara w jego skuteczność.
Czyli bierzesz lek, który wcale nie powinien Ci pomóc, ale wierzysz w to, że coś da i tak też się dzieje ;)
Swego czasu czytałam o przypadku mężczyzny, który cierpiał na nowotwór w bardzo zaawansowanym stadium. Kiedy nie było już żadnej nadziei, jeden z lekarzy wpadł na pomysł, który miał przede wszystkim poprawić samopoczucie chorego, poprawić jego nastrój podczas hmmm.. ostatnich dni. Poinformował mężczyznę o jego niezwykle ciężkim stanie, jednocześnie proponując mu wzięcie udziału w teście nowego lekarstwa na nowotwory. Mężczyzna oczywiście się zgłosił. Lekarz podawał mu zwyczajne witaminy. Po niedługim czasie stan mężczyzny znacznie się poprawił - był nawet bliski wyleczenia! Aż do dnia, w którym przez jakiś felerny przypadek dowiedział się, że żaden cudowny lek nie istnieje i został oszukany. Jego stan uległ natychmiastowemu pogorszeniu. Po niedługim czasie mężczyzna zmarł.
Także można naprawdę powiedzieć, że wiara czyni cuda ;)
Ja sama jestem śmiesznym przypadkiem - jak mawia moja mama, mnie leczy sam widok lekarza :) Nawet kiedy jestem strasznie cierpiąca, po jednej wyprawie, z której wychodzę z receptą w łapce i już pierwszym zażyciu przepisanych leków byłyskawicznie zdrowieje :)
Zresztą może zwróciłyście uwagę, że np. leki testuje się na grupie osób, w której część zażywa placebo (czyli tabletki wcale nie działające leczniczo), a część testowany lek :) Potem porównuje się rezultaty w obu częściach grupy :)
Niektórzy twierdzą, że np. cudowne działanie różnego rodzaju actimeli, to nic innego niż właśnie efekt placebo ;)
Warto także zauważyć, że w czasach, kiedy nie istniały skuteczne leki na różne dolegliwości, a stosowane metody leczenia były raczej szamańskie, ludzie też zdrowieli. Pokuszę się tu o stwierdzenie, że w wielu przypadkach mogło być to spowodowane właśnie efektem placebo ;)

A teraz mały atykulik z Wikipedii, który nieco uporządkuje moją chaotyczną pisaninę (bo mnie np. często zniechęcają wklejane artykuły, za to informacje napisane przez kogoś tak po prostu czytam; dlatego wolałam najpierw sama popisać ;) )
Cytat:
Placebo (łac. spodobam się) - substancja lub działanie (np. zabieg chirurgiczny) obojętne, nie mające wpływu na stan zdrowia pacjenta, podawane choremu jako terapia. Chory nie wie, że to, co zastosowano nie jest prawdziwym leczeniem, zaś wszystko (dla leku głównie: wygląd, zapach, smak, konsystencja), oprócz leczniczych właściwości placebo jest takie samo, jak rzeczywistej terapii.

Często zastosowanie prawdziwego leku mogłoby być szkodliwe dla pacjenta, ale oszukanie go przez wmówienie, że przyjął lek, może poprawić jego sytuację psychiczną.

Placebo stosuje się również w badaniach nad działaniem leków, zabiegów medycznych i niekonwencjonalnych, używając go w podwójnie ślepej próbie.

[edytuj]
Historia
Placebo jest prawdopodobnie tak stare, jak sama medycyna. Było głównie wykorzystywane, aby poprawić siły pacjenta. Począwszy na drobnych operacjach usunięcia migdałków, które rzekomo stanowiły źródło zakażenia paciorkowcami, po wycinanie okrężnicy u pacjentów z epilepsją (co w obu przypadkach przynosiło wyraźną poprawę stanu zdrowia, mimo pozbawienia prawidłowo funkcjonującego organu). W średniowieczu powszechne było stosowanie zasady ante patientum latina lingua est (w obecności chorego używaj tylko łaciny), czy informowanie chorych księży, że zostali "awansowani" do godności biskupich. Podobnie aktualne dyskusje "czy należy informować umierających pacjentów o ich stanie" i "czy należy informować chorego o przypuszczalnym rozpoznaniu bez jego potwierdzenia" w gruncie rzeczy opierają się na wierze w placebo (czy chęci uniknięcia efektu nocebo).

[edytuj]
Efekt placebo
Zdarza się, że pacjent, który przyjął placebo, zamiast prawdziwego leczenia, naprawdę zdrowieje. Okazuje się także, że sama wizyta lekarza, czy drobna porada udzielona niekoniecznie w gabinecie może znacznie poprawić stan pacjenta. Ta sfera psychiki człowieka nie jest do końca zbadana.

Z drugiej strony chory, wierząc, że przyjął silną dawkę leku, zauważa u siebie poprawę (przecież tak musi być!), chociaż ona w rzeczywistości nie nastąpiła.
Placebo jest wykorzystywane do testowania leków i różnych terapii (eksperyment kliniczny). Grupie pacjentów, chorych na tę samą chorobę, mówi się, że zostaną poddani działaniu pewnego leku. Część z nich otrzymuje rzeczywisty lek, a część - identycznie wyglądające placebo. Testowany lek okaże się skuteczny, jeśli w grupie leczonej lekiem testowanym odsetek osób wyleczonych lub z poprawą będzie większy niż w grupie leczonej placebo. Dodatkowo porównuje się częstość występowania działań niepożądanych w obu grupach. Te, które występują częściej w grupie leczonej lekiem testowanym, można przypisać działaniu testowanego leku. Działania niepożądane występują również w grupie leczonej placebo.

i jeszcze z www.pulsmedycyny.com.pl
Cytat:
Z zagadką placebo często spotykamy się w praktyce lekarskiej, gdy pacjentowi pomaga coś, co nie powinno zadziałać. Trwają intensywne badania nad poznaniem tego efektu, który znajduje coraz szersze zastosowanie we współczesnej medycynie.
W dobie coraz większej wiedzy medycznej na temat przyczyn i mechanizmów procesu chorobowego, a także sposobów skutecznego leczenia, zastosowanie placebo w praktyce lekarskiej wydaje się co najmniej wątpliwe. A jednak czasami przynosi zaskakująco skuteczne wyniki.
Przykładem niech będzie historia ponad 60-letniej pacjentki Dolnośląskiego Centrum Chorób Płuc, od ponad dwudziestu lat chorującej na przewlekłą obturacyjną chorobę płuc, powikłaną obecnie sercem płucnym. Pomimo pełnego zabezpieczenia lekowego i wyrównanych parametrów życiowych, każdego dnia kilkakrotnie wzywała lekarza z powodu duszności, która widoczna była gołym okiem. Lekarz podawał dodatkową dawkę leków (zwykle sterydów) i stan pacjentki wracał do normy. Po którymś wezwaniu zdecydowano się zamiast leków podać kroplówkę z soli fizjologicznej. Okazało się, że duszność ustąpiła, a chora prosiła, by kroplówka była każdego dnia. Gdy ją dostawała, duszności w ogóle nie było, gdy kroplówki nie otrzymała, ?brak tchu" wracał.
Pigułka z chleba
?To właśnie jest efekt placebo. Takich przykładów jest zresztą mnóstwo w medycynie, zarówno tej sprzed wielu lat, jak i nam współczesnej. Lekarze posługują się placebo świadomie lub nieświadomie od bardzo dawna. W 1785 roku w New Medical Dictionary Motherby nazwał ?placebo" - metodę leczenia lub lekarstwo, które ma bardziej zadowolić niż uleczyć pacjenta. Myślę, że chociaż są nowsze definicje, ta jest wciąż aktualna" - mówi prof. Andrzej Kübler, kierownik Kliniki Anestezjologii i Intensywnej Terapii Akademii Medycznej we Wrocławiu.
W swoich wspomnieniach prezydent Stanów Zjednoczonych Thomas Jefferson napisał o placebo: ?Jeden z najbardziej skutecznych lekarzy, jakich znam zapewnił mnie, że stosował więcej pigułek z chleba, zabarwionej wody i proszku z kory niż wszystkich innych lekarstw razem. To było oszustwo w godnym celu".
Zdrowy z urojenia
Chociaż efekt placebo w terapii zdobywa coraz więcej zwolenników, ma nadal wielu wrogów.
?Kto jak kto, ale lekarz powinien być racjonalny i wierzyć własnym zmysłom. Rzeczywiście dla niektórych z nas może być denerwujące, gdy ból u chorego ustępuje równie dobrze po zleconych lekach, jak i od tabletki z cukru. Zresztą cała historia medycyny jest pełna zastosowań substancji lub metod leczniczych, które jak się później okazywało, teoretycznie nie powinny mieć żadnego wpływu na przebieg choroby" - mówi prof. Andrzej Kübler.
W latach 50. popularna była metoda leczenia choroby niedokrwiennej serca, polegająca na obustronnym podwiązaniu tętnic piersiowych wewnętrznych, co miało kierować więcej krwi do serca. We wstępnym badaniu stwierdzono znaczną poprawę u 67 proc. pacjentów. Metoda być może nadal byłaby popularna, gdyby w latach 60. pacjentów po tych zabiegach nie porównano z tymi, którzy nie mieli podwiązania tętnic. Aż u 83 procent z nich też stwierdzono poprawę.
Równie ciekawe wyniki przyniosło badanie Noshimury z 1997 roku dotyczące zastosowania stymulatorów w leczeniu kardiomiopatii. Teoretycznie nie powinny one poprawiać stanu pacjenta, tymczasem już samo ich wszczepienie powodowało ustąpienie bólu (29 proc.), duszności (20 proc.), szybkiego bicia serca (35 proc.) oraz poprawę snu (28 proc.)
W Szwecji w 1972 roku przeanalizowano 2503 operacje wypadnięcia jądra miażdżystego w kręgosłupie lędźwiowym. U 14 proc. operowanych nie stwierdzono zmian w trakcie zabiegu i nie podejmowano żadnej interwencji. Mimo to u 75 proc. osób z tej grupy stwierdzono zmniejszenie dolegliwości bólowych. W Stanach Zjednoczonych Moseley przeprowadził w 1997 roku badanie, w którym porównywał grupę rzeczywiście operowanych artroskopowo w osteoartrozie stawu kolanowego z grupą pacjentów, u których po artroskopowej skopii nie przeprowadzano żadnych zabiegów. Poprawa w zakresie dolegliwości bólowych była taka sama w obu grupach.
Jak to działa,
skoro nie działa?
?Chirurgia ma bardzo silny efekt placebo, gdyż silnie angażuje emocjonalnie pacjenta. Jest to jeden z elementów odpowiedzialnych za skuteczność działania placebo, które w naukowych badaniach opisywane jest jako wielowymiarowy proces biopsychospołeczny. To skomplikowany mechanizm, o którym wiemy coraz więcej, ale jeszcze zbyt mało. Najlepszym dowodem są wieloośrodkowe badania nad placebo, koordynowane przez amerykański Narodowy Instytut Zdrowia. Wydaje on 2,5 mln dolarów rocznie na badania nad wykorzystaniem placebo w praktyce klinicznej i wyjaśnieniem mechanizmów jego działania. Z grantów na ten cel mogą skorzystać również polskie ośrodki badawcze" - mówi prof. A. Kübler.
Uważa się, że procesy psychologiczne biorące udział w efekcie placebo są związane ze zmniejszeniem niepokoju, oczekiwaniem na zadziałanie środka lub metody leczniczej oraz mechanizmem warunkowania.
?W 1999 roku Benedetti oddziaływał bodźcem bólowym w określonych miejscach na rękach i nogach, a następnie stosował u pacjenta krem-placebo z sugestią analgezji. Rzeczywiście w tych miejscach występowała obniżona wrażliwość na ból. Pacjent po prostu oczekiwał na efekt. Równie często w naszym organizmie mamy do czynienia z warunkowaniem. Kto z nas nie spotkał się z pacjentem, któremu na dany objaw pomagają np. czerwone tabletki. Z tym mechanizmem czasami wiążą się zabawne historie; kiedyś czytałem wyniki badań osób, które trzymały i wąchały zimny kufel piwa. Jeśli były przyzwyczajone do alkoholu, to wystarczyło, by tak jak po jego spożyciu, spadał u nich poziom testosteronu i hormonu luteinizującego. Tego efektu nie było u osób nie przyzwyczajonych do piwa" - opowiada prof. Andrzej Kübler.
Badania nad biologicznym mechanizmem działania przeciwbólowego placebo wykazały, że aktywuje ono w mózgu podobne struktury jak morfina i jej pochodne, działając poprzez endogenne opioidy.
?Co więcej, podanie naloksonu znosiło efekt placebo, podobnie zresztą jak robi to z morfiną. To bardzo ciekawy mechanizm, który w najbliższym czasie ma zostać do końca wyjaśniony. Równie interesujące są socjalne aspekty efektu placebo, zależne od tego, jaki jest pacjent. Przykładowo, badanie percepcji bólu wśród różnych grup etnicznych w Stanach Zjednoczonych wykazało, że największą intensywność bólu zgłaszała grupa hiszpańska, a najmniejszą polska. Niezmiernie ważna jest też sama forma leczenia" - mówi prof. Andrzej Kübler.
W Stanach Zjednoczonych, Holandii i Włoszech badano np. jak kolor tabletki wpływa na pacjenta. Okazało się, że kolor niebieski ma działanie sedacyjne w tych dwóch pierwszych krajach, natomiast wśród Włochów wręcz przeciwnie - pobudzające. W badaniu Gracely w 1979 roku oceniano poziom bólu u pacjentów bez żadnego leczenia i z zastosowaniem miejscowym ultradźwięków. Okazało się, że tylko u tych drugich zmniejszył się znacznie ból, a także obrzęk i napięcie mięśni. Przy czym efekt ten obserwowano tylko wtedy, gdy lekarz trzymał głowicę USG. Gdy kazano robić to pacjentom, efekt placebo znikał.
Uruchomoć autoleczenie
?Dla mnie placebo jest symbolem lekarza, który troskliwie i z poświęceniem opiekuje się chorym. To jego pozytywne działanie jest w stanie uruchomić biologicznie zaprogramowane mechanizmy autoleczenia w jego organizmie. Ważne jest prawdziwe zainteresowanie się pacjentem, pochylenie się nad jego losem, współczucie, ale również pokazanie mu, że chcemy mu pomóc i wiemy jak to zrobić. Jeżeli przepisujemy jakiś lek lub stosujemy metodę leczniczą pamiętajmy, że zadziała ona skuteczniej, jeśli zrobimy to nie bezdusznie, ale z pewną otoczką. Wówczas będzie jak w opisie dr. B.B. w książce George Bernarda Shawa: ?Pełen otuchy, przywracający spokój, leczący przez prostą niezgodność choroby i leku, z jego pozytywną osobowością. Mówiło się, że nawet złamane kości zaczynają się zrastać na dźwięk jego głosu". Tego właśnie wam życzę" - dodaje prof. Andrzej Kübler.

Leczenie króla Anglii Karola II w 1685 roku przez 14 lekarzy
- -upuszczono 0,5 litra krwi,
- -podano środek na wymioty,
- -ogolono głowę i posypano proszkiem z ciemiernika i pierwiosnka,
- -ponownie podano środek na wymioty,
- -na stopy przyklejono plastry z gołębim łajnem,
- -znowu upuszczono krew,
- -podano: ziarna melona, ekstrakt z lilii wodnej, piwonie, lawendę, goździki, gałkę muszkatołową, perły rozpuszczone w occie oraz 40 kropli ekstraktu z ludzkiej czaszki.
Po tym wszystkim król zmarł.

Leczenie George'a Washingtona w 1799 roku z ropnia migdałka
- -w ciągu 12 godzin upuszczono 2-2,5 litra krwi,
- -podano środki wymiotne,
- --stosowanoinhalacje parami octu,
- -okład z otrąb i octu na gardło.
Washington jednak zmarł.

Historia placebo

Współczesna definicja placebo (Shapiro, 1997)
Placebo jest metodą użytą świadomie dla uzyskania niespecyficznego, psychologicznego lub psychofizjologicznego efektu terapeutycznego, albo użytą przy założeniu, że posiada specyficzne działanie terapeutyczne w określonym schorzeniu czy objawie chorobowym, ale w rzeczywistości takiego działania nie posiada.
 
 
taka sobie 
Użytkownik "Sam Swój"



Pomogła: 1 raz
Wiek: 30
Dołączyła: 30 Kwi 2006
Posty: 1397
Skąd: Śląsk
Wysłany: 8 Wrzesień 2006, 11:31   

a czy istnije cos takiego jak antyplacebo? tzn wtedy gdy zazywasz leki na dana chorobe a z gory wiesz ze Ci nie pomoze, to wtedy nie dziala? jak to jest z ta nasz psychika ?
_________________


Lilypie 1st Birthday Ticker
 
 
sknerek
Użytkownik "Sam Swój"



Dołączył: 29 Sty 2005
Posty: 1316
Skąd: a zewsząd, zewsząd :)
Wysłany: 8 Wrzesień 2006, 11:39   

Z pewnością tak. To można nawet zauważyć, kiedy mamy silne przekonanie, ze np. na ból głowy pomoże nam tylko konkretny lek, np. apap i choć weźmiemy środek, który zawiera tę samą substancję leczniczą np. panadol, nie odczujemy poprawy. Tego akurat się przy Moim naobserwowałam.
Myślę, ze to podobnie jak z wiarą w wyzdrowienie. Serio, czyni cuda.
I dlatego tez uważam, ze bardzo ważne jest zaufanie do lekarza - jeśli nie wierzysz w to, ze jest dobry i poprawnie zdiagnozował chorobę, szanse wyleczenia są nikłe.
Domyślasz się jednak, ze dla naukowców dużo ważniejsze są badania nad samym efektem placebo - badają to, czy będzie można stosować go np. nawet jako metodę leczenia.
Natomiast efekt jak to określasz antyplacebo, byłby wg. mnie interesujący już tylko dla samych producentów leków - wtedy usiłowaliby nam przekazać: nic innego Ci nie pomoże, wszystko to bzdury, tylko nasz lek działa ;)
 
 
taka sobie 
Użytkownik "Sam Swój"



Pomogła: 1 raz
Wiek: 30
Dołączyła: 30 Kwi 2006
Posty: 1397
Skąd: Śląsk
Wysłany: 8 Wrzesień 2006, 11:44   

u mnie jest raczej tak ze ja juz w trakcie przyjmowanie leku nie wierze w jego dzialanie, za wiele razy sie juz przejechalam wiec jak mam wierzyc ze teraz bedzie dobrze :cry:
_________________


Lilypie 1st Birthday Ticker
 
 
Mimiru 
Za późno na leczenie


Dołączyła: 28 Sty 2005
Posty: 2028
Skąd: Łódź
Wysłany: 8 Wrzesień 2006, 11:50   

efekt negatywny - takie placebo w drugą strone to efekt nocebo
istnieje i ma się niestety dobrze
_________________
Women don't make fools of men - most of them are the do-it-yourself types.

 
 
sknerek
Użytkownik "Sam Swój"



Dołączył: 29 Sty 2005
Posty: 1316
Skąd: a zewsząd, zewsząd :)
Wysłany: 8 Wrzesień 2006, 18:00   

Mimiru, opowiesz nam coś więcej? Domyślam się, że w psychologii poświęca się temu jeszcze więcej miejsca niż w medycynie ciała ;)
 
 
Mimiru 
Za późno na leczenie


Dołączyła: 28 Sty 2005
Posty: 2028
Skąd: Łódź
Wysłany: 8 Wrzesień 2006, 18:34   

hmmm... nie wiem co chcesz wiedzieć, ale tak żeby było to w miare praktyczne - powiem tak. Efekt nocebo polega na tym, że (analogicznie do placebo) człowiek preżywa negatywne objawy zdrowotne/psychiczne związane z własnymi oczekiwaniami.
Słynny jest w psychologii przypadek faceta który zmarł tylko dlatego, że uwierzył, że tak ma być - niedokładnie pamiętam o co chodziło, ale facet wiedział, że umrze po zjedzeniu dania z dzikiej kury (horoskop czy inne takie, może wróżka mu to przepowiedziała, nie pamietam) - pojechal do wielkiego kanionu, zjadł tam potrawę z dzikiej kury i nie wiedząc o tym spokojnie pojechał do domu. Wrócił tam z rodziną po roku - dowiedział się co zjadł rok temu i w nocy zszedł... Przyczyny naturalne. I to nie jeden taki przypadek

Ludzie po wypiciu napoju który zaetykietkowany jest jako alkohol zachowują się jak upojeni alkoholem (mimo, że pili wodę, lub inne substancje bez %); ci którym wyraźnie lekarz mówi o skutkach ubocznych, że sa bardzo prawdopodobne mają je częściej niz pacjenci nie uprzedzeni o tym fakcie biorący ten sam lek.

Cóż dodać - po prostu należy uważać co się pacjentowi mówi i nastawiać raczej pozytywnie (raczej, bo zbyt duża nadzieja czasami prowadzi do załamania, gdy sie nie powiedzie).
_________________
Women don't make fools of men - most of them are the do-it-yourself types.

 
 
sknerek
Użytkownik "Sam Swój"



Dołączył: 29 Sty 2005
Posty: 1316
Skąd: a zewsząd, zewsząd :)
Wysłany: 9 Wrzesień 2006, 07:38   

Czytałam, że negatywne reakcje pacjentów występują także po zażyciu leku, który miał inny...kolor niż zwykle :shock:
A wiesz może coś więcej na temat tego w jaki sposób jak te efekty działają? Tzn. nie mam na myśli samej zasady, tylko hmm.. konkretne reakcje.. Jak to się dzieje, że psyche ma aż tak duzy wpływ? Bo to przede wszystkim chciałam wiedzieć <mogłam sprecyzować pytanie już wcześniej>.
 
 
Mimiru 
Za późno na leczenie


Dołączyła: 28 Sty 2005
Posty: 2028
Skąd: Łódź
Wysłany: 9 Wrzesień 2006, 10:29   

sknerku-
jak by to było takie proste to by było świetnie. Wiem o co ci chodzi -ja też szukałam związku skutkowo-przyczynowego co tu nam psychika pobudza i co sie wydziela. Tak prosto nie ma. Wiadomo co się dzieje, że stres obniża odporność osłabiając układ immunologiczny itp., ale co do placebo/nocebo nie ma zdefiniowanego mechanizmu. Niestety.
Na razie nie wiadomo.

Musisz odejść od utożsamiania psychiki z samym mózgiem. Mnie też to blokowało, ale ponieważ na razie wiedzę medyczną mamy zbyt małą na jego temat, nie da się wszystkiego wyjaśnić. Na ten moment oczywiście. Moja babka od psychoneurologii uważa, że gdybyśmy mogli mierzyć mikroprocesy nachodzące między neuronami i w nich to by było cudownie - może to klucz do zagadki.

Niektóre rzeczy trzeba przyjmować takimi jakimi są, bo na razie nic więcej nie wiadomo
_________________
Women don't make fools of men - most of them are the do-it-yourself types.

 
 
sknerek
Użytkownik "Sam Swój"



Dołączył: 29 Sty 2005
Posty: 1316
Skąd: a zewsząd, zewsząd :)
Wysłany: 9 Wrzesień 2006, 14:42   

Szkoda - chociaż spodziewałam się, że taka moze być odpowiedź ;) W końcu wielu rzeczy nie potrafimy jeszcze wytłumaczyć. No i chyba po coś badania robią ;) Więc może kiedyś..
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group Mapa forum
odwiedziny z innych stronstatystyki dzienne
pożyczka gotówkowaReligiaLokatabiżuteriapodłogi warszawa